Выпуск 34. Это страшное слово «гендер». Заимствованное слово «гендер» вошло в наш лексикон достаточно недавно и вызывает настороженность у консерваторов, а у тех, кто не интересуется темой равноправия полов, — непонимание. Даже те, кому близка фем-повестка и тема гендерного равенства не всегда могут ответить, что включает в себя понятие гендера.

Слушайте эпизод на любимых платформах

Apple Podcasts Spotify Google Podcasts Яндекс Музыка Soundcloud

*Этот выпуск был записан до 24 февраля. Мы выступаем за скорейшее восстановление мира.

Нас с детства учили, что существует только два пола — женщины и мужчины. А заимствованное слово «гендер» вошло в наш лексикон достаточно недавно. Оно вызывает настороженность и отторжение у консерваторов, а у тех, кто не интересуется темой равноправия полов, — непонимание. И даже те, кому близка фем-повестка и тема гендерного равенства не всегда могут ответить, что включает в себя понятие гендера.

О том, что такое гендерная идентичность, как она формируются и сколько насчитывают гендеров сегодня, разговариваем с гендерным исследователем и психологом Анной Край.

«Люди часто смешивают понятие сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Но это разные вещи»
Анна Край

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: Всем привет! Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная», и я, его ведущая, Настя Седухина.

«Гендер» — непонятное западное слово, которым часто пугают консерваторы. От них можно нередко услышать заявления, что новые гендерные идентичности разрушают устоявшиеся отношения между полами. В то же время страны уже начали выдавать документы с графой «Третий пол» и продолжают принимать законы в пользу гендерного многообразия. О том, что такое гендерная идентичность, как она формируется и сколько существует гендеров сегодня, поговорим с гендерным исследователем Анной Край.

Анна, как же объяснить человеку, который никогда не слышал слово «гендер», что это такое?

Анна Край: Вообще это очень хороший вопрос, который у меня как у исследователя иногда вызывает дополнительные сложности. Когда ты подходишь к нему с научной точки зрения, то разбираешься, чем гендер отличается от гендерной идентичности и т. д. Но, наверное, я бы объясняла это понятие человеку, который никогда не слышал о нем, через пример. Может быть так: тебе говорят, что ты девочка/мальчик, с рождения ты это слышишь, но чувствуешь себя как-то иначе — не вписывающимся в роль девочки или в роль мальчика. И вот это собственное ощущение в такой момент играет очень важную роль. Мне кажется, что проще объяснять термин «гендер» не через систему власти, как это часто делают исследователи, а через самоощущение, то есть через гендерную идентичность — это то, как мы себя чувствуем по отношению сначала к тому полу, который нам приписывает общество, а потом — наши личные ощущения по отношению к другим категориями, которые вводятся или которые мы знаем.

Анастасия Седухина: Ну, так чем же отличается гендер от пола?

Анна Край: Когда мы говорим про пол, мы чаще всего используем такой биологизаторский дискурс, иногда даже немножко медикализирующий. Мы говорим о том, что есть пол биологический и он может тоже по-разному определяться. Он может быть, например, на уровне гениталий. Условно, мы видим вторичные половые признаки, по которым нам приписывают акушерский пол: говорят, это мальчик/девочка, потому что есть такие-то половые признаки. Но на самом деле это тоже не совсем правильно, потому что есть более четкое определение, связанное с хромосомным полом. Это, соответственно, генетический набор половых хромосом, который есть у того или иного человека. Мне всегда очень нравится на разных мероприятиях, когда спрашивают про то, что такое гендер, что такое пол, спросить у аудитории в ответ: «А делал ли кто-нибудь здесь хромосомный тест?». За редким исключением не делал никто. Иногда бывают 1-2 человека, которые приходят специально на эту тему поговорить, например, потому что у них есть свой интерес, потому что они узнали про себя, что они интерсекс-персоны. Но большинство — нет. На самом деле мы не можем быть уверены, что мы биологически точно женщины или точно мужчины, пока не проведем хромосомный тест, даже если наши первичные и вторичные половые признаки говорят об обратном. Соответственно, категория пола — это все, что связано с биологической стороной вопроса, а категория гендера — это все, что будет связано с социальной стороной вопроса и с психологической.

Анастасия Седухина: Вы упомянули про хромосомный тест. Что это такое? Что в него входит?

Анна Край: Берется, например, кровь или любой ДНК-материал, который исследуется на предмет того, какие хромосомы входят в ваше ДНК. Способов определения несколько. И в итоге могут быть разные варианты: не стандартные «XX», «XY», а, например, «XXY» и т. д. Вариантов довольно большое количество — не 2, не 3, не 5, а больше.

Анастасия Седухина: Это можно сделать у нас свободно?

Анна Край: За проведение хромосомного теста вас, конечно, никто не накажет, но эта процедура стоит приличных денег. Этот текст часто делают при так называемых интерсекс-вариациях. Что это такое? Интерсекс-вариации — это то, что, например, древние греки называли гермафродитизмом. Но сейчас этот термин не используется ввиду того, что он отсылает к медикализирующему дискурсу и вообще не совсем про это. Интерсекс-вариации — это когда у нас может быть расхождение между нашими биологическими показателями и внешними проявлениями. Очень часто интерсекс-персоны рассказывают историю, что они до 14-15 лет, до пубертатного возраста жили, думая про себя, что они, например, принадлежат к женскому полу. А потом в первый раз пришли делать УЗИ и оказалось, что есть еще какие-то физические показатели, которые связаны, например, с развитием или недоразвитием каких-либо внутренних половых органов, которые показывают, что это не чисто хромосомы XX, XY, а какие-то вариации. И это, между прочим, очень большая проблема, потому что это может очень сильно влиять на здоровье. Это влияет и на гормональный фон, это может приносить довольно большую боль, и человеку приходится пить, например, анальгетики. В общем, чем раньше ты узнаешь о себе, что ты интерсекс-персона, тем лучше, конечно, потому что ты можешь предпринять какие-то действия..

Анастасия Седухина: Мы долго рассуждали о том, что такое гендер. А почему же у нас такое непонятное слово используется, если это касается наших социальных характеристик? Почему просто нельзя назвать это явление «социальным полом»?

Анна Край: Честно говоря, здесь есть тоже несколько вариантов. Мне кажется, что заимствование западной терминологии шло из научных традиций, потому что уже в 60-е годы Столлер определял гендер как социальный пол. Вслед за ним и другие исследователи это подхватили. Но как все, наверное, понимают, в Советском Союзе говорить о какой-то другой вариативности — как сексуальной ориентации, так и гендерной идентичности — было довольно проблематично, учитывая, что была уголовная статья о мужеложстве. Понятно, что она не связана с гендерной идентичностью, но все же… Соответственно, все, что было связано с трансгендерностью, имело довольно высокий порог вхождения новых слов, и зарубежное заимствование казалось здесь оправданным. У нас пытались придумывать аналоги и использовать понятие «социальный пол». Но когда мы переводили статьи, то все равно использовали слово «гендер» как то, что уже существует. Получалось, что мы как будто бы придумывали что-то заново. Это никому уже особо было не нужно. Тем более что с развитием научного знания, с внедрением в 90-е годы уже довольно большого количества работ на эту тему дополнительные введения на русском уже были и не нужны.

Анастасия Седухина: Вы упомянули про пубертатный возраст как момент становления личности. Можно ли сказать, что именно в этот период формируется гендерная идентичность человека?

Анна Край: Хороший вопрос! Вот я психолог, и я об этом говорю немножко со своей позиции. Представим себе людей, которые переживают феномен гендерной дисфории, чувство дискомфорта, несоответствие между акушерским или биологическим полом и гендерной идентичностью, которую человек на себя принимает. Такие переживания могут проявляться и в 3 года, и в 5 лет, и совсем не обязательно в пубертатный период. Если говорить о том, когда вообще появляется любая идентичность как таковая, то как раз-таки в три, по европейским меркам, в три с половиной года человек уже говорит о себе как о самостоятельном субъекте, как о субъекте, который примеряет на себя личные местоимения и, в общем-то, зачастую использует уже устоявшиеся. Если вы на наблюдали за маленькими детьми, то могли слышать, что они иногда рандомно говорят «он»/«она», то есть вообще не думая о том, насколько это приписывается к ним или нет. Так вот. Где-то с трех лет человек уже примерно об этом что-то понимает. Кроме того, на него к этому возрасту уже достаточно сильно влияет социализация. Наши родители говорят нам: «Ты — мальчик, ты — девочка». И к какому-то возрасту, с появлением собственной истории, своей автобиографической памяти, рассказов о себе человек к гендеру уже как-то относится. Почему в юношеский, пубертатный период это тоже может быть значимо? Потому что человек переживает различные гормональные перестройки. У девочки это, например, появление месячных, которые могут быть триггерной точкой к тому, чтобы девочка начала задумываться о том, а как ей вообще с этим… Поэтому это часто в подростковом возрасте тоже происходит. Потому что в этот период актуализируются близкие связи, то, как тебя люди воспринимают. Если до этого грудь не росла и можно было как-то чувствовать себя гендерной, и вдруг она начала расти, и уже нужно покупать себе лифчик. А, возможно, это достаточно травматичный опыт, если тебе не хочется этого, если ты чувствуешь себя иначе. Поэтому есть точка переходного подросткового осознания.

Анастасия Седухина: Сколько вообще существует гендеров? В российской прессе от российских официальных лиц можно услышать какие-то большие цифры. Они любят пугать тем, что сейчас в западных странах очень много гендеров развелось.

Анна Край: Мы с вами можем говорить про несколько классификаций. Есть понятная бинарная классификация, где есть только мужской и женский гендер. Это то, к чему апеллируют наши традиционные ценности. Но мы понимаем, что они на самом деле никакие не традиционные. Опять же, если мы вспомним про интерсекс-вариации, то увидим, что уже в Древней Греции люди задумывались о том, что есть, наверное, что-то не только мужское, не только женское. И есть второй вариант, связанный с восприятием гендера и гендерной идентичности, как спектр, как зонтичный термин. И здесь появляется серьезное многообразие, то самое «diversity», про которое мы говорим. Есть понятная история трансгендерных людей, которые совершают переход в такой бинарной системе. То есть, например, трансмаскулинная или трансфеминная персона. Может быть и при использовании заместительной гормональной терапии, при операциях в разных вариациях. А еще есть разные варианты, связанные с гендер-квир, гендер-флюид, агендерными идентичностями. И вот прямо сейчас подсчитать точное число? Я быне стала. Я бы сказала, что это большой спектр, который постоянно формируется, дополняется. Кто-то говорит, что больше 50, кто-то — что больше 60. Да, была нашумевшая новость о том, что фейсбук позволил англоязычным и европейским людям ставить отметку о гендерности, и там оказалось больше 50 вариантов гендерной идентичности. Но я думаю, что если мы сегодня загуглим, будет одна цифра, загуглим завтра — она уже может измениться. Поэтому точную цифру я называть не буду. Но их много.

Анастасия Седухина: Давайте для наших слушателей тогда определим, расскажем об основных терминах. Вот вы упомянули про интерсекс, квир. Может, краткий словарь составить?

Анна Край: Вообще с тезаурусом всегда сложно. Но, наверное, то, что мне важно было бы здесь упомянуть — это то, что есть бинарное и небинарное отношение к гендеру. Про бинарное я уже сказала. Про небинарное — это, соответственно, все то, что не будет входить в простое разделение на мужское и женское. Есть внутри, например, спектр трансгендерности. Он тоже может быть достаточно разный. Но базовая история в том, что трансгендерные люди так или иначе чувствуют несоответствие своего приписанного при рождении пола и того, что навязывает общество, с тем, как они себя чувствуют. И дальше есть вариации: делать операцию/не делать операцию, применять гормоны/не применять, выходить только, например, на использование другого имени и других местоимений или это вообще может быть что-то другое. Кому-то нужно менять документы, кому-то хочется и важно изменить документы, кому-то нет. Здесь все супериндивидуально.

Дальше мы можем говорить про категорию «квир». Она, на мой взгляд, еще более широкая. И, наверное, многие исследователи со мной бы согласились. Мы бы говорили о квир-идентичности как об идентичности, которая предполагает выход за рамки так называемой цисгендерно-нормативной матрицы. Соответственно, цисгендерность — это когда человек родился девочкой и чувствует себя девочкой, и все с ним в этом смысле окей. Ну, для него или для нее. Гетеронормативность, соответственно, связана с тем, что у тебя не спрашивают, когда ты говоришь, что ты гетеросексуальный человек. Все как бы понимают по факту, что это окей. Эта цисгендерно-нормативная матрица навязывает какое-то определенное поведение, мысли и стереотипы вокруг всего этого. А квир стали использовать люди, которые боролись за права, связанные с тем, чтобы не быть внутри, не соответствовать цисгетеронормативности. Соответственно, здесь может быть все, что угодно. «Квир» может про себя говорить и человек, который определяет себя как трансгендерную персону, и человек, который определяет себя как просто того, который не хочет ассоциироваться с цисгетеробольшинством. То есть там тоже есть разные-разные вариации.

Анастасия Седухина: Учитывая, что в социологии сейчас много понятий гендерной идентичности, как она определяет привычных нам мужчину и женщину? Как они характеризуются в современных условиях?

Анна Край: Вообще, когда мы говорим про женщину и мужчину, мы в какой-то момент уходим в категории, о которых писала еще Сандра Бем, говоря, что, возможно, есть смысл говорить через маскулинность и феминность. И тогда мы уходим от привычного биологического определения, что мужчина — это когда такие гениталии, а женщина — это когда такие гениталии. Мы начинаем говорить о некоторых чертах личности, personal traits, которые приписываются обществом, когда мы говорим о чем-то феминном или о чем-то маскулинном. Я думаю, что сейчас все могут представить себе, что феминное — это что-то такое в их представлении, какие-то свои стереотипы, а маскулинные — это что-то такое. У нас и реклама делится по такому принципу, и спорт. Много споров ведется и стереотипов разделяется по этому ощущению. Соответственно, психологи и социологи во многом здесь сталкиваются с пониманием того, что говорить о том, что такое настоящий мужчина или настоящая женщина, довольно странно, потому что нет ничего усредненного. И вообще понятие нормы пересматривается как в психиатрических дискурсах, так и в других. Поэтому само определение, скорее, идет от того, что считается гендерно-стереотипным для той или иной группы. И через это можно определять, что такое мужчина, что такое женщина. Но на самом деле мне кажется, что сейчас все, кто занимается гендерными исследованиями, приходят все-таки к пониманию того, что нужно спрашивать у каждого человека отдельно, что он или она будут иметь ввиду, говоря о себе как о мужчине или женщине. Это и будет ответом.

Анастасия Седухина: В некоторых странах уже есть графа «Третий гендер» в документах. Что включает в себя третий гендер?

Анна Край: Ну, да. Это может быть третий гендер — третий пол, в разных странах по-разному. Обычно, например, его определяют, если на ранних стадиях у ребенка узнают, что есть интерсекс-вариация. Это делается для того, чтобы человек, когда подрос, мог сделать уже осознанный выбор. Например, если он хочет сделать переход в сторону трансмаскулинной или траснфеминной версии, то сам это определит, а не родители за него решат. Очень долгое время родителям детей с такими или другими развитыми половыми органами врачи говорили: «Ну, выбирайте!». То есть определитесь условно, что мы будем делать, как записывать. И тут происходит как бы отчуждение некоторой субъектности у этого ребенка. Может быть, ему или ей было бы комфортнее как-то иначе.

И следующая история про включение в эту графу— это все, что связано с небинарной гендерной идентичностью: когда я не хочу, чтобы обо мне говорили как о женщине или как о мужчине. Я могу хотеть, чтобы обо мне говорили как о гендерном человеке, который вообще не встраивается в систему гендера и так не чувствует себя. Или я могу хотеть, чтобы ко мне обращались не «он»/«она», а «они». В англоязычной практике довольно часто уже сейчас даже в официальных письмах мы можем увидеть местоимения «they»/«them», и это тоже то, что может включаться, например, в графу «Третий пол», третий гендер.

Анастасия Седухина: Что меняется помимо обращения в жизнях людей в странах, где признается третий пол? У нас в отношении ЛГБТ часто говорят наши чиновники, что мы их не дискриминируем, потому что у нас якобы нет соответствующего дискриминационного законодательства. Можно сказать то же самое и про небинарных людей? Что дискриминирующего законодательства нет, то есть они спокойно могут жить в комфортных им условиях?

Анна Край: На самом деле, конечно, есть законодательство или нет законодательства, это не так работает, потому что политика и маргинализованность ЛГБТК+ сообщества все равно очень высокая, потому что есть отношение и уровень просвещения по отношению к инаковости к другим. При этом надо сказать, что есть не только эта группа, по отношению к которой эта инаковость так сильно чувствуется. Вообще очень важная история связана с теорией пересечений, потому что очень много угнетаемых групп начинают понимать друг друга лучше, как только они на этой почве объединяются, и неважно, что это — гендер, раса, вера — все, что угодно, но есть какие-то базовые характеристики. Да, законодательства какого-то якобы нет, хотя мы сейчас не очень понимаем, что будет меняться в связи с традиционными ценностями. Высока вероятность, например, прийти сейчас к психологу или психиатру и не быть уверенным в том, что ты не услышишь, что это не норма или что это вообще патология, что не получишь оценку от специалиста, что ты какой-то не такой. Хотя, конечно, за последние 10-15 лет все стало сильно лучше. Но уровень дискриминации остается довольно высоким. В странах, где вводится антидискриминационное законодательство, мы видим по исследованиям, что уровень стресса так называемых меньшинств, уровень тревоги и уровень суицидального поведения сильно снижается. Ситуация улучшается после принятия закона, после легализации гей-браков, после легализации и понятной процедуры трансгендерных переходов, после введения графы «Третий пол». В общем, чем больше законов о diversity какого-либо рода существует, тем по итогу лучше чувствует себя та уязвимая группа. У нас, конечно, до такого далековато.

Анастасия Седухина: Вы используете в разговоре определение «ЛГБТК+». В России если используют, то в основном аббревиатуру «ЛГБТ». Что включает в себя приставка «К+»?

Анна Край: Вообще их тоже очень много разных, но в последние 15 лет мы видим, что формулировка «ЛГБТ» довольно ограничивающая и не совсем корректная по отношению как раз-таки к гендерной идентичности. Если расшифровывать, то мы говорим о лесбиянках, геях, бисексуальных людях и трансгендерных людях и смешиваем здесь сексуальную ориентацию, первые три параметра, и гендерную идентичность и всех трансгендерных людей объединяем под одной буквой «Т». Это кажется не совсем корректным по отношению ко всем вариативностям гендерной идентичности. Поэтому формулировка «ЛГБТК+» связана с тем, что мы вводим категорию «квир», про которую я уже рассказала. Это как бы показатель приверженности к нецисгетеронормативной матрице. А вот «+» — это как раз то, что показывает и интерсекс-вариации, которые иногда забываются, не учитываются, и другие гендерные вариации, гендерные идентичности, а еще и другие сексуальные ориентации, потому что на ЛГБ тоже ничего не заканчивается. Есть разные вариации. Например, пансексуальность, которая не включается в эту аббревиатуру. Вот «К» и «+» указывают на то, что это еще больший спектр.

Анастасия Седухина: А можете подробнее рассказать для нашей аудитории, как связаны понятия гендера и сексуальной ориентации?

Анна Край: Первое, что нужно понимать, — это то, что напрямую между собой они не связаны. Сексуальная ориентация может быть одна. Гендерная идентичность под это может не подстраиваться совершенно никак. Поэтому сексуальная ориентация — это то, что будет связано с тем влечением, которое испытывает человек по отношению к какому-то полу или гендеру в зависимости от того, про какую сексуальную ориентацию мы говорим. Гендерная идентичность, соответственно, будет направлена на свои собственные ощущения того гендера, которые человек себе приписывает. Соответственно, это два не связанных между собой понятия. Почему их исторически связывают? Потому что люди зачастую смешивают, во-первых, внешние проявления, условно, сексуальности и гендерной идентичности, потому что, например, какой-нибудь способ одежды может восприниматься другими людьми и как способ выказывания каких-то знаков внимания, и как способ самовыражения. И вообще исторически это те группы, которые умели объединяться между собой по принципу инаковости. Но возьмем кино: например, суперизвестный фильм про Харви Милка. Мы увидим в нем как людей негетеросексуальной ориентации, так и нецисгендерной идентичности. Поэтому в головах очень часто стереотипно эти вещи связываются, но на самом деле все, конечно, должно разводиться. Например, мы можем себе представить следующую историю, что есть трансмаскулинная персона, которая, условно, изначально обладала гетеросексуальной ориентацией, ее влекло к мужчинам. После трансмаскулинного перехода, если он был совершен, человек все также испытывает сексуальное влечение к мужчинам. И тогда мы понимаем, что ориентация в этот момент меняется на гомосексуальную, потому что человек уже воспринимает себя как мужчина. Поэтому это несвязанные понятия. Они могут варьироваться вне зависимости друг от друга.

Анастасия Седухина: Консерваторы часто считают само слово «гендер» ругательным. И они советуют тем, кто считает свой гендер отличным от своего биологического пола, обратиться к психологу. Что вы можете на это ответить?

Анна Край: Я как психолог-практик могу посоветовать таким людям почитать этические кодексы, которые есть у российского психологического общества. Там черным по белому написано, что мы принимаем политику антидискриминации людей по принципу сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Поэтому когда они говорят, что нужно сходить к психологу, то они должны представлять себе, что любой адекватный профессиональный психолог, который придерживается этического кодекса, скажет: «Окей, это вариант нормы! Давайте будем работать с тем, что у вас болит, а не с тем, что вам сказали, что вы какой-то не такой». И да, нужно говорить о том, что все мировое сообщество давным-давно исключило из международных классификаторов болезни трансгендерность как диагноз, который говорит о патологии. Сейчас такого, конечно, нет.

Анастасия Седухина: Также консерваторы часто пугают возможностью злоупотребления, что мужчины сделают переход, что мужчины станут женщинами и, например, в спорте будут показывать другие результаты. Или у нас президент на какой-то пресс-конференции случай упоминал про тюрьму, насильника, который сменил пол и т. д. Насколько возможны такие злоупотребления, как, например, в спорте? Насколько это реально? Например, пример женских раздевалок и мужских — может ли это смущать тех, кто находится в раздевалках? Наверное, не очень корректный вопрос, но, мне кажется, это то, к чему часто апеллируют.

Анна Край: Да, это действительно то, к чему часто апеллируют. Но давайте сразу разведем: история с раздевалками, история с насилием или история со спортом — это три разные ситуации, которые нужно оценивать отдельно друг от друга. С раздевалками есть очень простое решение: например, сделать третьи раздевалки, где все были бы согласны, зная, что есть у человека какие-то особенности. Так делают в Европе с введением третьего туалета. Никаких проблем с этим не происходит. Для тех, кому важно, чтобы это была цис-женская или цис-мужская раздевалки, можно оставлять и такие. Что касается спорта и насилия. Мне кажется, суперважно здесь вот что. Когда говорят, что кто-то будет этим злоупотреблять, мне все время хочется сказать: вы попробуйте, пройдите путь того человека, которому нужно сменить документы, того, кому жить с ощущением непринятия тела, которое у него есть. Попробуйте попринимать заместительную гормонотерапию, которая иногда может оказывать сложное влияние на организм, пройти все эти бесконечные комиссии и доказать, что вы можете являться тем, кем вы хотите, и в итоге сменить документы. Захочет ли человек потом чем-то подобным злоупотреблять после такого пути, занимающего не один год? Мне кажется, нет. Это примерно как риторика, когда мы говорим, что мы не регистрируем преступления про сексуализированное насилие, потому что женщина приходит и наговаривает на мужчину. Мне кажется, если такие случаи и есть, они единичные и совершенно выбиваются из общей статистики. Ведь для того, чтобы написать такое заявление, нужно пройти освидетельствование, пройти тот ад, который человек в хорошем психическом состоянии проходить не хочет. Поэтому история со спортом или история с насилием мне кажется притянутой за уши, хотя я знаю, что есть, например, в спортивной истории сложности, связанные с тем, как оценивать и какую категорию ставить на соревнованиях трансгендерных персон. Это, действительно, большой вопрос. Мне кажется, что здесь нужно обращаться в олимпийские комитеты и спрашивать, как они хотят это решать. И, я думаю, до злоупотребления здесь еще чудовищно долгий путь. И только когда это можно будет сделать по щелчку пальцев, тогда говорить об этом было бы хоть как-то уместно. И то, мне кажется, нет…

Анастасия Седухина: Вы упоминали про страны, в которых уже существует графа «Третий пол», или третий гендер. Есть ли что-то общее у этих стран? Какие характеристики у них?

Анна Край: Да, есть. Зачастую это страны, которые имеют довольно высокий демократический фокус, довольно высокий уровень экономики. Например, это страны Скандинавии. В Германии тоже есть определенные подвижки в эту сторону. Общее здесь то, что базовыми ценностями являются права человека. Это то, что проговаривается на каждом собрании ООН, ЕС и т. д. Эти ценности, я думаю, являются ключевыми.

Анастасия Седухина: Мне кажется, что Индия входит в число этих стран…

Анна Край: Возможно, Индия может входить в этот список. Но там другой исторический контекст. В Индии даже была каста, которая была связана с тем, что человек был как бы вне гендерной системы, и это была исторически закрепленная история. Поэтому в Индии есть как будто поддержание их традиций через введение подобной категории. Это не из ниоткуда взявшаяся история, а, скорее, традиционно сложившаяся. Поэтому Индию с другими странами я бы не сравнивала.

Анастасия Седухина: А как вы думаете, почему в России так боятся разговоров о гендере? Почему так пугают какими-то злоупотреблениями? И что может стоять за этим страхом?

Анна Край: Это довольно тяжелый ответ для меня. Мне кажется, в России боятся любой инаковости и любого инакомыслия. Когда есть понятная бинарная система, ею проще управлять, она экономически выгодна. Брак — это когда есть мужчина и женщина, юридически это закрепленная ячейка. Это то, как даются субсидии и кредиты, это то, как не нужно придумывать другие страховые выплаты. Как только мы говорим о введении или расширении категорий, мы говорим об очень большой работе, которую должна будет выполнить и законодательная система, и экономическая система, и т. д. Но больше всего, мне кажется, любое проявление и выражение себя в разные периоды нашей истории (особенно в советское, да и в постсоветское время) связано с тем, что все, что как будто про свободу самовыражения, сначала вызывает бурный протест у консерваторов. Думаю, что есть какой-то страх перед тем, что придут люди какой-то другой совсем формации, каких-то других убеждений, других ценностей и якобы все изменится, как-то система власти поменяется. Я думаю, ситуация схожа с тем, почему у нас так боятся ввести криминализацию домашнего насилия. Примерно по той же причине. Потому что как только у людей, которых угнетают, будет больше власти, они, естественно, будут стараться с этим что-то делать. Тем, кто этой властью управляет сейчас, невыгодно отдавать бразды правления.

Анастасия Седухина: Насколько сегодня в современной России у людей с, если можно так сказать, нетрадиционной для нашего общества гендерной идентичностью есть возможность спокойно, комфортно существовать и находить единомышленников, поддержку, сочувствие, эмпатию?

Анна Край: Я не говорила бы «традиционные», потому что, когда мы говорим про нетрадиционность, мы как будто бы говорим, что этого никогда не было — ни в 15-м, ни в 16-м, ни в 17-м веке. Ну, нет. Мы можем найти случаи и в 18-м, и в 19-м, и в другие века: и описание гендерной идентичности, и вопросы, связанные с ней. Если мы обратимся к началу 20-го века, увидим, как Цветаева с Ахматовой рассуждают про «поэт или поэтесса». И это тоже вполне себе гендерный вопрос. Они вряд ли бы, наверное, сделали трансгендерный переход, но все же…

Если обсуждать, насколько комфортно… Во-первых, город городу рознь. Москва и Питер не равно какие-то другие маленькие города, хотя мы знаем, что довольно много региональных инициатив делают разные проекты, и в этом смысле поддержку и комьюнити найти можно. Слава Богу, есть интернет, пока его совсем не прикрыли. Можно найти кого-то в специализированных группах, связанных с комьюнити, с какими-то гендерными вопросами. Есть медиа, которые про это говорят и пишут. Есть какие-то проекты, которые делают более-менее публичные люди. В этом смысле, мне кажется, один из феноменов 2020-2021-го годов — Настя Ивлева делает драг-шоу на своем Ютуб-канале и в целом за это отвечает. К этому проекту можно по-разному относиться, это интересный феномен. Это такая попытка заигрывания с западными трендами. Ну, хорошо, пусть так.

Соответственно, есть какие-то вещи, которые поддерживают и могут поддерживать комфорт. Но все равно преступлений на фоне ненависти довольно много, и мы можем посмотреть мониторинги разных организаций, которые собирают такие данные. Мы видим, что есть сложности с медицинской помощью, например. До сих пор трансгендерным людям сложно подобрать эндокринолога, например, который был бы дружественен по отношению к этим вопросам. В Москве и Питере это возможно, в других городах с этим сложнее, не сказать, что совсем нет, просто сложнее. Мне кажется, что во многом влияет общая ситуация, что ты так или иначе чувствуешь себя уязвимой группой. Ты понимаешь, что можешь иметь сложности при поступлении на работу, если твой начальник или начальница узнает, что у тебя есть какая-то особенность. И кейсов увольнений довольно много. Не то, что они все зарегистрированы, но рассказов от трансгендерных людей об этом довольно много. Ты никогда не можешь быть точно уверен и спокоен, что с тобой ничего в этом смысле не случится, и постоянный фоновый стресс, конечно, влияет очень сильно, и постоянные сложности, с которыми ты сталкиваешься, когда твои мероприятия отменяют, кинопоказы не разрешают, говорить тебе тоже не разрешают. Это, конечно, сложно. Обратная сторона медали заключается в том, что существуют проекты и комьюнити. Можно найти единомышленников/единомышленниц. Есть сообщества психологов, психиатров, психотерапевтов, которые готовы работать, понимают повестку, имеют соответствующее обучение и т. д. Есть исследователи, исследовательницы, которые занимаются этим вопросом. То есть у каждого действия есть противодействие.

Мне кажется, что вопросы, связанные с гендером, набирают все большую и большую популярность. Мы видим, что какие-то новые компании запускают рекламу, включающую в себя гендерную повестку. Это далеко не всегда про гендерную идентичность, ведь гендер — это всегда и про власть, и про систему рефлексии по отношению к тому, кто обладает большей или меньшей властью. И вот эта гендерная повестка сейчас является очень актуальной. И на это невозможно закрыть глаза, потому что выходят книжки, выходят фильмы, проекты, сериалы, и в этом смысле как бы ни старалась консервативная часть общества сказать, что этого никогда в России не будет, и вообще это все — происки Запада и насаждение каких-то чуждых нам ценностей, это, конечно, абсолютно не так. Потому что опять же исторически мы можем найти очень большое количество разных примеров, что это было и до. Мы, конечно, видим, что уже об этом невозможно будет молчать, что люди научились об этом говорить. У них есть интернет, у них есть возможность использовать правильные термины, у них есть возможность читать переводные и не только переводные тексты. И в этом смысле мне кажется, что так или иначе тренд на diversity будет только развиваться.