Выпуск 24. Невидимый труд женщин: кто должен за него платить?

Слушайте эпизод на любимых платформах

Apple Podcasts Google Podcasts Яндекс Музыка Soundcloud

Уборка, готовка, стирка и другие домашние дела часто понимаются как прямая обязанность женщин, негласно и исторически за ними закрепленная. Однако с конца XIX века фемактивистки выступают за то, чтобы домашний труд, оборачивающийся для многих двойной нагрузкой, был признан работой. В 20-х годах прошлого века эти идеи получили отклик в советской России, идеологи которой хотели освободить женщин от «кухонного рабства». А в 1970-е борьба за признание домашних обязанностей полноценной работой активизировалась среди американских феминисток.

Сегодня в большинстве стран мира домашний труд продолжает оставаться чисто женской обязанностью. В этом выпуске мы обсуждаем, можно ли реализовать на практике идею об оплате домашнего труда и как решить проблему «двойной нагрузки» на женщин.

Гость выпуска: Лана Узарашвили, соосновательница проекта FemTalks

«Многие женщины, как это ни удивительно, не понимают, что работа по дому — это сложный труд. Это деятельность, которая требует квалификации, напряжения и знаний»
Лана Узарашвили

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: Всем привет. Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная», и я, его ведущая, Настя Седухина. Понятия «работа», «рабочий день» и «зарплата» у нас тесно связаны с трудовой деятельностью в какой-то компании, учреждении или, например, с фрилансом, собственным бизнесом. Домохозяйки обычно воспринимаются как безработные. Но времена меняются, и среди активистов все чаще раздаются заявления о том, что домашний труд тоже должен оплачиваться. Почему работа по дому должна стать оплачиваемой и как это можно организовать? Поговорим на эту тему с исследовательницей и соосновательницей образовательного проекта о феминизме Fem Talks Ланой Узарашвили.

Лана, как вообще возникла идея, что за домашний труд нужно платить? Сотни лет это никому не приходило в голову, и тут вдруг стали говорить?

Лана Узарашвили: Ну, я бы, наверное, уточнила, что об этом стали говорить не вчера, не позавчера, а, скорее, среди американских феминисток в 1970-е годы. И это оформилось как активистская такая дискуссия, дискурс даже, я бы сказала. Вообще в социалистических кругах еще, у нас в социал-демократическом движении в начале ХХ века – конце XIX, наверное, даже эти вопросы обсуждались: что есть домашнее рабство женщин. Так это называлось. Очень много плакатов в СССР было — освободить женщин из домашнего рабства. Естественно, там были другие цели. Я считаю, что цель тогда была в том, чтобы индустриализировать экономику России, и для этого подобные лозунги идеологически использовались, чтобы женщин превратить в рабочую силу на индустриальном производстве — на заводе, где-то еще. И поэтому их нужно было освободить от бремени репродуктивного труда, от домашнего труда. Это еще называется социальный труд по социальному воспроизводству. Ну, то есть это не биологическая репродукция, не рождение детей, а именно обслуживание потребностей по питанию, чистоте и так далее.

Где-то 150 лет назад об этом начали говорить. А более проработанная, феминистская теория вокруг этого стала возникать в 1970-е. Это было связано с тем, что, насколько я это вижу, анализ капитализма пришел в точку, когда стало очевидно, что огромный пласт труда требует определенной квалификации, что он требует рабочего времени и прочее, и при этом он неоплачиваемый. И вот этот факт — что он не оплачивается и что его объем такой огромный — обеспечивает накопление капитала за счет как бы эксплуатации огромной части населения. Я думаю, что вот это осознание оформило обсуждение этого вопроса.

Анастасия Седухина: То есть я правильно понимаю, что активно обсуждать это стали, в основном, в западных странах в 1970-е годы?

Лана Узарашвили: Да. То есть это работы Анжелы Дэвис, Сильвии Федеричи, Лиз Фогель — это такие крупные активистско-теоретические фигуры левого фланга, которые, я бы даже сказала, орать стали, что невозможно решить женский вопрос, просто приведя женщин в компании, в политику, в парламенты, в государственные органы — нет. Базовая тема — это то, что их нужно освободить от этого бремени и что это нас очень сильно утягивает вниз.

Анастасия Седухина: А вы сказали «стали орать». То есть они устраивали демонстрации, они активно выступали в СМИ? Как они про это заявляли?

Лана Узарашвили: Да. Это было активистское движение в Штатах, по-моему, в Бруклине у них был офис. Называлось Wages for housework. Они расклеивали листовки, они выходили, естественно, на протесты и требовали оплаты домашней работы.

Анастасия Седухина: Вы тоже упомянули, что эта идея не такая новая и что в Советском Союзе об этом говорили. Например, в 1920-е годы прошлого века были популярны идеи, чтобы освободить женщин от репродуктивного труда и от кухонного рабства и вообще делегировать домашний труд. Дома даже строили без кухонь, чтобы женщины не готовили, а чтобы все питались в столовых. Как вы думаете, может быть, действительно такой подход мог бы быть удачным?

Лана Узарашвили: Я думаю, что да. Мне кажется, что это отдельная тема для отдельного обсуждения — о качестве инфраструктуры: ясель, молочных кухонь и прочего, чтобы женщин освободить от этой работы. В СССР, я думаю, не совсем качественно все это было реализовано, потому что дети заболевали. Все мы знаем, все мы ели в яслях, что там все время какая-то невкусная еда или какая-то не совсем разнообразная. Но тем не менее естественно, что все эти эксперименты в 1920-е были такими авангардными и очень интересными в том плане, что для многих мам, я думаю, и по сей день актуально, что их дети на продленке, что они пообедают, и это их реально освобождает от огромного напряжения в том, что нужно прийти домой и думать, чем же накормить ребенка. И вот, например, у Дэвис в тексте о домашней работе говорится как раз о том, что в Штатах на тот момент не была налажена инфраструктур ясель, садов детских. А для нас в СССР это какая-то натурализованная история, что есть детсад, куда можно отдать ребенка, и он будет до шести вечера там находиться, а ты в это время работаешь. Все, что для нас естественно, в Штатах тогда этого не было. Поэтому все эти эксперименты в 1920-е, которые потом сохранились в этих как бы реализациях типа детсады, ясли, столовые и так далее — это круто.

Другой вопрос, что режим изменился. Все эти эксперименты свернулись. И женщины опять стали такими — исполнять роль матери, сопроводительницы нации и прочего. Но тем не менее, эти идеи мне кажутся действительно интересными, если их реализовать качественно; это действительно освободило бы многих женщин от… освободило бы, в общем. Учитывая еще и то, что эти обязанности — оплачиваются. Например, если это квалифицированный, наемный работник или работница, исполняющая эту роль. Соответственно, это уже воспринимается как работа, а не как какая-то сущность женщины, которая от рождения к этому расположена, она обязана это исполнять. А когда это исполняет наемный работник— это работа.

Анастасия Седухина: А как вы относитесь к аргументу о том, что женщины по своей природе склонны быть хранительницами очага, что им нравится следить за домом?

Лана Узарашвили: Я вроде как цисженщина, и мне не нравится. Например, я вчера два раза сожгла еду на плите, потому что я просто не умею это делать, не хочу это делать, и мне кажется, что это глупость. Федеричи была одной из главных, кто выступал за оплату репродуктивного труда, и она говорит, что оплата как раз необходима, чтобы денатурализировать этот труд. Потому что в истории, да, в культуре нашей так сложилось, что сущность женщины выводится из представления о том, что она склонна к домашнему труду, что она из соображений заботы и какой-то эмоциональной привязки к детям, мужу и так далее, из удовольствия все это делает, что такова ее сущность. Федеричи говорит: нет, и оплата за этот труд сможет преодолеть это убеждение, потому что она превратит, собственно, домашний труд из сущностной черты в работу. И более того, женщины же долгое время до возникновения частной собственности, во времена аграрной экономики, так скажем, или в аграрных экономиках, потому что они и сейчас есть, и у нас в стране есть аграрные экономики…

Анастасия Седухина: Аграрные регионы.

Лана Узарашвили: Да. Женщины полностью обеспечивают дом. То есть они носят воду, обеспечивают энергию в доме, обеспечивают воду в доме, обеспечивают еду в доме. И многие исследовательницы утверждают, и Дэвис в том числе, что в докапиталистических экономиках женский труд не рассматривался как сущность, потому что он был видимый. Он был не на кухне, где-то изолировано, а он находился снаружи, то есть было хорошо видно, как женщины буквально обеспечивают жизнь других людей. И он тогда, как они говорят, ценился намного выше. И статус женщин был выше в аграрных экономиках. Я не предлагала обратно в то время возвращаться, потому что это была огромная нагрузка на женский организм, потому что они и рожали, и исполняли этот труд тоже. И это было ужасно сложно, и сейчас есть регионы, где все это актуально. Наоборот, я бы настаивала на том, чтобы инновации разные рассматривать именно идеологически, разрабатывать технологии не с целью накопления прибыли, а с целью освобождения многих групп людей, в том числе женщин, от этого бремени, то есть разрабатывать технику, которая смогла бы заменить их в этой ноше.

Анастасия Седухина: Тем не менее, часто активистки говорят, что за домашний труд женщинам нужно платить. А как это можно реализовать на практике?

Лана Узарашвили: Вот Дэвис как раз-таки говорит, что не нужно оплачивать домашний труд, потому что это оставит женщин в доме, не освободит их. Они не выйдут в сферу публичной работы, останутся в сфере частного, и это препятствует их эмансипации. Но в целом про оплату для меня это по сей день открытая тема, потому что где бы я ни смотрела, нет готовой программы того, как мы будем распределять ресурсы, чтобы оплатить женщинам труд. Но я думала об этом, и мне показалось, что интересно, допустим, так: женщинам будут платить выше зарплаты работодатели с учетом того, что она исполняет дополнительный труд — то, что называется второй сменой. То есть она отработала на работе, а потом еще работает дома. Я склонна использовать левую литературу, в частности, Маркса и то, что он писал о заработной плате. Он говорил о том, что заработная плата не пополняет жизненной силы. Нет такого, что нам заплатили больше, и мы такие: ох, ну хорошо, значит, все хорошо, я отдохнула. Нет. Заработная плата не репродуцирует жизнь. Она просто покрывает потребности в еде, в одежде, в еще чем-то. Это не панацея — заплатить больше, сделать выше зарплату за наемный труд и за труд, который исполняется дома, репродуктивный труд. Но тем не менее, мне кажется, все равно это ближе к идеалу, чем недоплачивать женщинам. Лучше переплатить. Мне так кажется.

Анастасия Седухина: То есть я правильно поняла, что в этой рабочей модели, как вы считаете, нагрузка ложится на бизнес? То есть именно бизнес должен будет закладывать дополнительные траты, чтобы платить женщинам?

Лана Узарашвили: Да. Это вот как раз проблема, потому что кода мы говорим о корпорациях, это легче представить себе. Но когда мы говорим о малом бизнесе… если это будет государственная какая-то инициатива — обязать всех работодателей заплатить женщинам за труд. Для крупных компаний это еще как-то реализуемо, но для некрупных, очевидно, нет. Из-за этого я не считаю это какой-то идеальной моделью. Естественно, клево было бы, если бы государства этим озаботились. Ну, вот сейчас есть такая инициатива в Аргентине, потому что во время эпидемии, когда все оказались дома и когда на женщин свалился огромный труд по заботе за больными, за детьми, потом еще работа у многих оказалась удаленной, соответственно, женщины одновременно — и мамы, и работницы. А детям не объяснишь, что мама, если она находится дома, то она работает. В общем, все это обнажило вот эту проблему неравного распределения объемов выполнения репродуктивной деятельности среди женщин и мужчин. И в Аргентине политикессы инициировали такую реформу, чтобы признать женщин, которые работают в доме, реальными работницами и оплатить им эту деятельность. Но опять же, в Аргентине это эксперимент, и там сейчас очень прогрессивное правительство. Они как раз декриминализовали аборты, по-моему, это было весной. Они очень много делают таких смелых инициатив. И это на самом деле клево и не очень, потому что если мы декларируем что-то, это не значит, что мы умеем это реализовывать. И что мы можем, исходя из своей экономики, это сделать. Аргентинская экономика не самая как бы благополучная. Но тем не менее, сами эти лозунги, мне кажется, уже хорошо, потому что урок усвоен, грубо говоря.

Анастасия Седухина: Ну, урок усвоен отдельным странами, где сильны левые какие-то идеи?

Лана Узарашвили: Ну конечно. У нас вообще об этом, мне кажется, не говорят. Наоборот, у нас все ухудшилось, у нас в связи с эпидемией инициированы всякие разговоры про аборты, про то, чтобы их как-то сократить. И в Штатах, собственно, два дня назад в Техасе запретили аборты вообще, в том числе если это инцест или это изнасилование, если это несовершеннолетние. Короче говоря, не все страны в принципе осознают то, что надо идти к какому-то гендерному равенству, мягко говоря.

Анастасия Седухина: Вот про Аргентину вы сказали, что да, много идей, прогрессивных для этой страны, но не всегда есть понимание, как их воплощать, какой механизм нужно применять. А что касается выплат — как решили распределять их? Как сумму определяли? Вот есть какая-то установленная сумма. Что вы знаете об этом?

Лана Узарашвили: Как именно в Аргентине, сейчас не вспомню, и вроде этой информации нет, но есть другие инициативы и калькуляторы. Например, поскольку сегодня распространен оплачиваемый труд уборки дома, готовки, по уходу за детьми, за пожилыми людьми, рассчитывают именно эту услугу. И оказывается, в России, кто-то рассчитал, это в месяц плюс 70 тысяч где-то.

Анастасия Седухина: Это +70 тысяч именно домохозяйкам?

Лана Узарашвили: Да. Ну то есть их деятельность, если рассчитать на оклад уборщицы, женщины, которая готовит и прочее, если все это сложить, — как минимум, 70. Но мне кажется, что и за 100, если еще услуги няни добавить.

Анастасия Седухина: А как рассчитывать, например, услуги тех, кто занимается домашними делами во вторую смену, как работающие женщины?

Лана Узарашвили: Я так понимаю, что время надо рассчитывать, час работы. Это нужно, в общем, взять и конкретно этим озаботиться. А как еще? Если вам не помогает дома муж, то вы точно так же все делаете. И самое интересное: что нам обычно говорят? Я все время об этом спорю, в том числе и с женщинами, что удивительно. Я смотрю на свою маму и просто удивляюсь, откуда у нее вообще возникает желание что-то делать, потому что усталость неимоверная, мне кажется, от этого. Плюс, это же не просто труд, который исполняется руками. Это еще нужно все заменеджерить, нужно все удерживать в голове, чего у тебя не хватает. Вот моя мама всегда знает, когда у нее нет дрожжей. Я бы никогда в жизни этого не запомнила. И когда я говорю об этом с женщинами, они такие: «Ну, вообще есть уже техника, уже все есть». Это очень клево, что сейчас есть посудомойки, пылесосы, роботы-пылесосы, но это не панацея, потому что они на самом деле во многом увеличивают требования к чистоте. То есть когда есть техника, которая все это исполнит, но при этом социальный уклад не меняется, от женщин требуют быть более эффективными в доме. А когда еще есть ресурсы на повара, то от жены потом требуют: типа, а почему ты не можешь так, почему ты как в ресторане…

Анастасия Седухина: Не можешь готовить высокую кухню.

Лана Узарашвили: Да. А почему ты не убираешься, как робот? Но я убеждена, и на самом деле об этом есть литература и есть данные, что с распадом СССР, с приходом к рыночной экономике, все усугубилось, потому что возобновились эти вот строгие бинарные роли, опять началась вот эта история с женственностью, великая мать и очень много всяких….

Анастасия Седухина: Хранительниц домашнего очага, вот это все, да.

Лана Узарашвили: Да-да-да.

Анастасия Седухина: Женские, мужские роли, обязанности.

Лана Узарашвили: Вот. Ну, я понимаю, откуда это все идет, потому что в СССР же много войн, много нагрузки на мужчин. Они уходили, их было мало. Женщина должна была работать на заводе. В 1990-е, когда это все ушло, появилось новое общество, нужны были какие-то новые ценности. И произошел откат из-за того, что женщины захотели, чтобы наконец-то их жалели, оставили дома, чтобы они не работали на производстве. Это очень сложный вопрос. Мне кажется, на это еще влияет неолиберализация экономики, когда для мужа клево быть богатым таким бизнесменом, крутым, с тачкой, а женщины — это его как бы…

Анастасия Седухина: Аксессуар.

Лана Узарашвили: Аксессуар. Да, это связано с рыночной экономикой, и еще плюс травма от той истории.

Анастасия Седухина: От первой половины ХХ века, когда в России были революции, войны и большие потери.

Лана Узарашвили: И потом еще был Афганистан. Это тоже не стоит недооценивать, а потом еще с распадом СССР в республиках было много войн: Грузия, Чечня, Армения, Азербайджан.

Анастасия Седухина: А все-таки если мужчина помогает жене по домашнему хозяйству, как в этом случае поступать? Доплачивать ей и ему?

Лана Узарашвили: Да. Потому что если мы рассматриваем домашний труд как труд, соответственно, кто бы его ни исполнял, ему этот труд нужно оплачивать. То есть все очень просто на самом деле. Никто не говорит, что это какой-то перекос в другую сторону, как любят: «А что если матриархат будет?» Нет, если это работа, то это работа, которая оплачивается. Все. Мне кажется, что это сразу отрезвит всех. И мне кажется, когда эта инициатива будет звучать даже в медиа, у них что-то, я думаю, щелкнет в голове. Сейчас меня удивляет, что многие женщины вообще не понимают, что это сложный труд, что это работа. Что это не забота, не любовь, а деятельность, которая требует квалификации и интеллектуального напряжения, знаний, потому что я лично не знаю, как комбинировать какие-то продукты, чем мыть, стирать, как мыть, чтобы не испортить мебель и так далее. Это требует знаний, это требует навыков. И это нужно оплачивать тоже, как мы оплачиваем другую работу. Надо это наконец-то уже осознать. Мне кажется, что капиталисты как раз прекрасно это знают и из-за этого они это не оплачивают.

Анастасия Седухина: А как вы думаете, если бы действительно были какие-то доплаты или, допустим, оплата труда домохозяек, можно было бы ожидать притока мужчин, то есть мужчин, которые хотят стать домохозяином и заниматься делами по дому?

Лана Узарашвили: Я думаю, что в комплексе с инициативой по утверждению равенства, то есть вместе с просветительской деятельностью, с идеологической работой, что есть женщины и мужчины, между ними нет иерархии, — я думаю, что да. Но в отрыве от этого, скорее всего, прямо все не ринутся туда.

Анастасия Седухина: Вы говорите про страны, где это обсуждается больше, где это обсуждается меньше, что это выгодно капитализму, а вообще в каких странах или, может быть, вы можете выделить комплекс стран, где больше говорят на эту тему, где как-то общество движется к тому, чтобы оплачивать домашний труд женщинам?

Лана Узарашвили: Мне кажется, конечно же, легче это будет реализовать в странах, где есть прогрессивная экономическая политика, ну то есть налоги прогрессивные, налоги на роскошь и, естественно, не коррумпированные правительства, где есть реальное распределение ресурсов на общественные инициативы. Я думаю, что им будет легче с этим справиться, хотя на самом деле я не верю, что в рамках современных государств, даже каких-то западных демократий, эта инициатива реально выгодна. Ну, то есть я знаю прекрасно, что любое государство — это олигархическая структура. Авторитарное государство, демократическое — неважно. Всегда это такая структура, которая учитывает свои интересы, прежде всего, а не общественные интересы, особенно уязвимых групп. Их это очень мало интересует. Поэтому мне кажется, что в рамках государств современных реализовать эти инициативы, как мы их видим, не получится. Но это потому что я теоретик, не политикесса, я не сижу и не придумываю инициативы. Но я думаю, что так, как надо, это не реализуется никогда. Сейчас это очень альтернативный сценарий. Это такое воображение о будущем, о справедливом.

Анастасия Седухина: Как когда-то мечтали построить коммунизм, так вот сейчас кто-то мечтает об оплате домашнего труда?

Лана Узарашвили: На самом деле это и есть одна из коммунистических инициатив, это коммунистическая идея вообще-то, по-хорошему, можно сказать, анархо-коммунистическая, если так можно это определить.

Анастасия Седухина: Вы говорили, что можно это в какой-то мере представить в прогрессивных странах, где справедливо распределяются ресурсы, но вот если взять, например, страны типа США, Япония, Швеция, Австралия, как думаете, примерно кто и в каком направлении движется?

Лана Узарашвили: Ну, я думаю, что, наверное, Швеция, Финляндия, то есть вот эти страны, где…

Анастасия Седухина: Северной Европы социалистической.

Лана Узарашвили: Да. У них это называется розовый социализм, что-то такое. В общем, мне кажется, что там, где есть какие-то бесплатные услуги, которые включены в страховки, типа психотерапия, например, эти страны, которые чувствуют вот эту проблематику, может быть, если они зададутся целью, то как-то это реализуют. Но явно не Аргентина, хотя они инициируют это.

Анастасия Седухина: Да. Я еще читала вашу статью про домашний труд и видела, что в Китае, который, казалось бы, совсем не открытый, тоже есть системы, которые поддерживают женщин, которые зависят от мужа, которые как-то ущемлены при разводе. Можете рассказать об этом?

Лана Узарашвили: Мне тоже об этом трудно говорить, потому что, допустим, активисток там преследуют жестко. При этом эта инициатива есть. Но опять же это не какая-то нормализованная вещь. Это кейс, такой яркий кейс развода, при котором суд обязал мужа оплатить жене крупную сумму за исполненный труд. Она, видимо, сидела дома, он работал, и вот его обязали выплатить женщине. А может быть, это был такой идеологический вброс, что типа вот — мы защищаем женщин от эксплуатации. Конечно, интересно, что это есть, такие случаи, но я не верю в них, потому что это не устойчивая инфраструктура, которая работает, чтобы поддерживать всех женщин. Нет, это один кейс. Я рада за эту женщину. Но не все женщины… И я знаю условия работы в этой стране, там очень много эксплуатации, бесплатного труда. Но я верю, что если про это говорить, то хотя бы на локальном уровне, на уровне микровзаимодействий у людей изменятся какие-то паттерны. Например, когда я стала дома говорить (а живу я с родителями): почему так, почему мама так много делает, а папа нет — у нас дома сменилась обстановка.

Анастасия Седухина: Папа стал больше помогать маме?

Лана Узарашвили: Да.

Анастасия Седухина: То есть, я так понимаю, пока ни в России, ни в мире нельзя ожидать оплаты за домашний труд и пока что, увы, женщинам придется бесплатно выполнять многие обязанности по дому, но главный шаг на пути к исправлению этой проблемы — больше говорить об этом в медиа, в научных публикациях, на каких-то встречах, в тех же подкастах?
Лана Узарашвили: Я думаю, что да, потому что сверху ждать этого не стоит, а вот на уровне микровзаимодействий как-то это все выровнять, мне кажется, можно. Об этом говорят уже лет 150, и ничего радикально не изменилось, насколько нам известно. Поэтому вывод такой, что надо брать, а не ждать, что нам дадут.